agniazd pisze:Nie za bardzo rozumiem. Dostales euro do ręki? Chyba raczej nie. Dostałeś złotowki i spłacasz też w złotówkach.
Do ręki to akurat nie dostałem nic, bo wszystko poszło na konto sprzedającego :-)
I owszem, dostał złotówki, ale pomimo tego kredyt mam w Euro.
agniazd pisze:Euro służy tylko do przeliczania wysokości kredytu i jego rat. Jak euro pójdzie do góry na 6,8 pln to będziesz płacił większe raty pomimo, ze nie miałeś w ręce ani jednego euro.
Jeśli chodzi o różnice kursowe to jak najbardziej masz rację, podobnie jak frankowicze mogę dostać po tyłki albo zyskać.
Ale co do Euro jako jedynie przelicznika to się z Tobą absolutnie nie zgodzę.
Opiszę na swoim przykładzie (pomijam wkłady własne, współwłasność z żoną, itp., daty przykładowe bo nie pamiętam swoich dokładnie, jednak mniej więcej zachowują ciąg zdarzeń, kurs mniej więcej na tamten czas - wszystko dla uproszczenia opisu):
1.09 - wystąpiłem do banku o kredyt w wysokości 300.000zł przy czym chciałem kredyt w Euro.
1.10 - bank po prześwietleniu mnie wydał decyzję pozytywną.
3.10 - udałem się do banku podpisać umowę kredytową. Jako, że chciałem kredyt w Euro to na dzień podpisania umowy kurs wynosił 1 Euro = 4,00 zł czyli 300.000 zł = 75.000 Euro i na taką kwotę podpisana została umowa.
7.10 - bank przelewa pieniądze na konto sprzedającego nieruchomość (na dzień wypłaty kurs wynosił 1 Euro = 4,15 zł czyli mój kredyt 75.000 Euro w przeliczeniu na PLN był wart 311.250 zł -> w tym momencie byłem do przodu 11.250 zł / gdyby kurs Euro spadł musiałbym dopłacić z własnej kieszeni - i tu już mamy pierwszy raz mowę o ryzyku kursowym)
Dla wyjaśnienia - te "zarobione" 11.250 zł absolutnie nie zostały mi wypłacone a zostały zaliczone na poczet spłaty rat, tak więc kwota 11.250 zł ponownie została przeliczona na Euro czyli wg kursu kupna 1 Euro = 4,20 zł kwota 11.250 zł = 2.678 Euro.
Tak więc na dzień 7.10 sprzedający nieruchomość miał złotówki na swoim koncie, ja natomiast z kwoty 75.000 Euro miałem spłacone 2.678 Euro, czyli pozostało mi 72.322 Euro.
W moim przypadku udało się zyskać, albo raczej nie stracić już na samym początku, ale wierzcie mi, kosztowało mnie to sporo nerwów jak i dłuższej analizy rynków walutowych, wahań kursu Euro i wyboru odpowiedniego momentu na podpisanie umowy kredytowej.
Tak więc uważam, że każdy rozsądnie myślący człowiek zanim wpakuje się w kredyt (zwłaszcza na połowę życia) dokładnie przeanalizuje wszystkie ZA i PRZECIW i podejmie świadomą decyzję, ważącą na długoletnim życiu jego i jego rodziny.
A jeśli ktoś zdaje się jedynie na podpowiedzi doradców finansowych (których swego czasu porobiło się jak psów, bo mógł takowym zostać każdy, od studenta (chociażby biologii) do emeryta, to faktycznie może czuć się pokrzywdzony, jednakże winić może tylko i wyłącznie siebie, za brak świadomego i samodzielnego podejmowania decyzji.
I absolutnie nikomu źle nie życzę, bo "za chwilę" sam mogę się zdziwić, ale nie przesadzajmy z tymi oszustwami. Jak już mówiłem - jest to ryzyko, którego należało się spodziewać.
agniazd pisze:Spłacasz kredyt w zywym euro tylko dlatego, że kredytobiorcy wywalczyli mozliwośc splacania kredytow w walucie po tym jak ich banki walily w rogi na wycenie waluty przy splacie.
A gdybym nie mógł spłacać w Euro to bym takiego kredytu nie wziął tylko trochę mniejszy w złotówkach. Jeśli chodzi o przelicznik bankowy to bani na swoich stronach zamieszczają aktualne kursy, w związku z czym jest to również ogólnodostępne, a co za tym idzie potencjalny kredytobiorca również może (czy też mógł) sobie porównać różnice kursowe bank - kantor.
A czytając co poniektóre wypowiedzi w internecie czy też słuchając wypowiedzi znajomych to wydaje mi się, że wielu najzwyczajniej w świecie poszło, podpisało papierek nie do końca go czytając i nie analizując co się może zdarzyć w przyszłości
Ostatnio zmieniony ndz sty 25, 2015 19:27 przez Kamel, łącznie zmieniany 1 raz.
agniazd pisze:Spłacasz kredyt w zywym euro tylko dlatego, że kredytobiorcy wywalczyli mozliwośc splacania kredytow w walucie po tym jak ich banki walily w rogi na wycenie waluty przy splacie.
Jak byś po kursie za euro 4,0 pln wziął 400 000 zlotych to po kursie 6,8 pln za euro mialbyś tego kredytu już 680 000 zlotych.... ale do spłacenia. Plus prowizje, odsetki i inne. W tym wypadku to faktycznie udanie się do kościoła moglo by być jakimś wyjsciem.
Nie wiem kto i co mi wywalczył, wiem co pożyczałem i jakie były wtedy regulacje, pożyczam walute i spłacam w walucie.
Jestem Ci winien małe sprostowanie... Ja zarabiam w € i jego wahania kursowe pod względem kredytu mało mnie obchodzą, co miesiąc spada z konta Xxx € i tyle. Spłacę tyle € ile pożyczyłem plus odsetki oczywiście...
Wiec jak dla mnie € może być nawet po 10 PLN. Nie mniej zdaje sobie sprawę że wiele innych osób by to wykończyło...
Witam
Tak jak było napisane temat wrażliwy.
Ja jednak nie będę protestować i popierać frankowiczów. Moim zdaniem wiedzieli na co się piszą, taki kredyt to zawsze było ryzyko. Nigdy nikt nie jest i nie będzie w stanie przewidzieć jaki kurs będzie danej waluty. Protestując nikt się nie zastanawiał ile zyskiwał, a teraz płacze. Trzeba było się zastanowić przed. Teraz żądają wsparcia od państwa, od rządu. A co z innymi ludźmi co mają kredyty w złotówkach, jak frankowicze to i oni powinni protestować jak dają jednym to czemu nie drugim? Ciekawe czy frankowicze oddali by pieniądze gdyby kurs spadł poniżej tego jaki był w dniu zaciągania? Wku...ia mnie to , że do protestów i strajków są pierwsi, ale nie patrzą na innych. W tej chwili ja się cieszę, że tracąc pracę (też powinienem protestować) nie mam żadnych kredytów. Ludzie głowa do góry i zastanówcie się. Biorąc kredyt każdy liczy się z ryzykiem. Przepraszam jeśli kogoś uraziłem nie miałem takiego zamiaru. Jest to otwarty temat i można wypowiadać się i wyrażać swe opinie.
rzutnik pisze:staram się czytać dokładnie wszystkie umowy nawet te np. na dostawę energi, wody czy gazu. Często odbywa się to ku wielkiemu zdziwieniu drugiej strony a nawet z komentarzem typu "to pan to zamierza czytać?" na co odpowiadam "to proszę tu podpisać za mnie i nie wtedy nie będę czytał"
Kamel pisze:Tak więc jeśli ktoś wziął 75.000 Euro czy też 100.000 franków kredytu to ma do oddania 75.000 Euro czy też 100.000 franków ni mniej, ni więcej..
niestety jesteś w błędzie, nikt nikomu franków czy euro nie pożyczał (nie bierzemy pod uwagę casusu Cesarza ), kredyt został uruchomiony w złotówkach z oparciem na instrumencie pochodnym tj. kursem CHF/PLN, i to jest bandytyzm czystej wody...
Żeby nie było, sam mam kredyt złotówkowy i może nie śpię tak dobrze jak bez kredytu ale na pewno lepiej niż z kredytem walutowym, nie chcę dokładać się do ratowania frankowców, chcę aby im udzielono pomocy ale ciężar finansowy niech poniesie sektor bankowy...
Wklejam uważam ciekawy artykuł, niestety jest on już niedostępny bezpłatnie na stronie publikującej dlatego wklejka zamiast linka.
"Szok frankowy. Wiedzieliście"
Grzegorz Sroczyński
24.01.2015
Pomysł, że ktoś ma zdolność kredytową na 200 tys. zł, ale jeśli zdecyduje się na franki, wzrośnie ona do 300 tys., jest sprzeczny z wszelkimi zasadami uczciwej bankowości. To kryminał
Bohaterem powieści Stiega Larssona "Millennium" jest Mikael Blomkvist, znakomity dziennikarz ekonomiczny, który nie znosi dziennikarzy ekonomicznych. Oskarża ich o brak krytycyzmu, o to, że stali się chłopcami na posyłki. "Mikael uważał, że w pracy dziennikarza ekonomicznego chodzi głównie o kontrolowanie przedsiębiorców w ten sam niemiłosierny sposób, w jaki obserwuje się każdy fałszywy krok członków rządu i parlamentu. Reporter polityczny nigdy by nie wpadł na pomysł, żeby nadać przywódcy politycznemu status ikony".
Ten opis dość dobrze pasuje również do polskiej rzeczywistości. O ile dziennikarze polityczni ścigają drobiazgowo każdą gafę polityka, prześwietlają kilometrówki, tropią wakacje, zegarki i nieścisłości w poglądach, o tyle prezesi banków i najbogatsi Polacy są u nas traktowani jak gwiazdy rocka. Ich poglądy - najczęściej sprowadzające się do tego, że podatki są u nas za wysokie, a biznes uciemiężony - traktowane są bez należytego krytycyzmu. Kiedy jeden z najbogatszych Polaków opowiada bajki, że musiał zarejestrować firmę na Cyprze, bo tu by zbankrutował - kiwamy ze zrozumieniem głowami. Kiedy były pracownik banku mocno umoczonego w kredyty frankowe występuje w telewizji jako niezależny ekspert - łykamy jego opinie bez sprawdzania.
Gdyby dziennikarze ekonomiczni byli bardziej krytyczni wobec korporacji, banków i dyżurnych komentatorów podsyłanych nam przez rynki, polska demokracja bardzo by zyskała, a cały ten pasztet, który musimy teraz jeść, byłby mniejszy.
***
Kiedy wiadomo już było, że walutowe eldorado nie może trwać, kiedy znana już była skala beztroski zarządzających, gdy na jaw wyszły kruczki w umowach, rozdęte spready i spekulacje - mogliśmy wyciągnąć konsekwencje. Mogliśmy sprawdzić, kto oferował większe kredyty we frankach niż w złotych, kto płacił pośrednikom wysokie prowizje za takie "produkty" i kto je reklamował jako bezpieczne. Kto był wtedy prezesem, wiceprezesem, kto zasiadał w radzie nadzorczej, kto zachęcał, kto podnosił rękę za takimi praktykami. I mogliśmy domagać się od środowiska finansowego, aby z tych ludzi się oczyściło i odsunęło ich od wysokich stanowisk w instytucjach zaufania publicznego. A takimi instytucjami są banki. Nic takiego nie nastąpiło. Szybko się okazało, że ma to konsekwencje.
***
Na kolejne eldorado nie trzeba było długo czekać. Kiedy KNF przykręciła bankom kredyty walutowe, branża wymyśliła polisolokaty. Produkt skonstruowano genialnie: z jednej strony odwoływał się do tradycyjnej niechęci Polaków do państwa i podatków (miał omijać podatek Belki), z drugiej - pozwalał finansistom na krociowy zysk przy zerowym ryzyku. Te nowe śmieci natychmiast objęto priorytetem sprzedaży, pośrednicy znów dostawali bajeczne prowizje. Kiedy interes zaczął się kręcić, jeszcze dosypano do pieca - wszystko, co ustrzelony jeleń wpłacił w pierwszym roku na polisolokatę, stawało się prowizją pośrednika.
Piotr: - Jeśli pośrednik wciśnie ci tę "solidną inwestycję na niepewne czasy" i namówi do wpłacenia 10 tys., to właściwie całą sumę może zatrzymać. Bank zaczyna zarabiać dopiero od drugiego roku wpłat, więc umowy tak konstruowano, żebyś nie mógł się wycofać. Jeśli się wycofujesz w ciągu pierwszych dwóch lat, tracisz 100 proc. wkładu.
Dla szybkich zysków naganiacze szacownych instytucji finansowych obdzwaniali naszych dziadków i babcie, namawiając 80-letnich ludzi do kupowania produktów o 20-letnim horyzoncie inwestycyjnym. Często zatajali, że kolejne raty trzeba płacić co rok. - Moja babcia wpłaciła pieniądze na polisolokatę. Gdy zdecydowała się ją zlikwidować, okazało się, że dostanie grosze zamiast 20 tys. A jeśli ją pozostawi, to co roku będzie musiała wpłacać kolejną olbrzymią składkę. I tak przez 10 lat. Tak się przejęła, że trafiła do szpitala - opowiada Iwona Nowaczyk dziennikarce Onet.pl.
Przyzwyczailiśmy się już, że do drzwi polskich emerytów pukają ludzie oferujący cudowne garnki, ozdrowieńcze filtry wodne, wyszczuplającą bieliznę, antywłamaniowe drzwi z tektury, tańszy abonament telefoniczny (jeśli dzwoni się o trzeciej w nocy) oraz tańszy prąd (jeśli przestanie się używać czajnika, pralki oraz lodówki). To jest ten cały kapitalistyczny folklor. Niestety, w Polsce folklor przeniknął do głównego nurtu, a myśmy na to pozwolili. Poważne instytucje finansowe w pogoni za zyskiem zaczęły się zachowywać gorzej niż sprzedawcy garnków - wciskały starym ludziom oszukańcze polisolokaty przez telefon. W ten sposób wyhodowały w Polsce kolejną zdesperowaną grupę obywateli ograbionych z oszczędności. Z ustaleń UOKiK wynika, że firmy finansowe "nie informowały o ryzyku związanym z oferowanym produktem, a także o wysokich kosztach rezygnacji z umowy, przedstawiali ją jako standardową lokatę lub jako produkt oszczędnościowy". Na kilka firm nałożono kary - w sumie 50 mln zł. Z uśmiechem zapłacą.
Jaka jest różnica między Marcinem P. obiecującym w ramach Amber Gold sztabki złota a prezesem znanej firmy ubezpieczeniowej, który bierze premię za wciskanie nam polisolokat? Żadna. Chociaż nie, różnica jednak jest. Marcina P. nie zapraszamy do programów telewizyjnych w roli eksperta, nie zasiada w jury szanowanych konkursów biznesowych, nie widziałem go również na balu dziennikarzy.
***
Dlaczego państwo nie działa? Dlaczego, choć mamy UOKiK, KNF i inne cudowności, Maria Nowaczyk prawdopodobnie nigdy nie odzyska swoich 20 tys.?
Państwo polskie - jak słusznie zauważył Bartłomiej Sienkiewicz na kelnerskich nagraniach - nie działa spójnie, tylko "różnymi swoimi fragmentami". Sekwencja zdarzeń jest zawsze podobna. Kiedy pojawiają się grupy zdesperowanych ludzi, najpierw reagują "Polityka", "Gazeta Wyborcza" i "Newsweek" (ostatnie redakcje, które stać na utrzymywanie reporterów) i publikują teksty interwencyjne. Potem dołącza program "Uwaga!", a na końcu - jeśli oszustwo jest wystarczająco malownicze - opisują je tabloidy. Wtedy leniwie zaczynają reagować instytucje państwa wywołane do tablicy. Następnie włącza się KNF, która "szacuje ryzyka". Liczy, liczy, liczy. Wreszcie na portalu TVN Biznes i Świat (albo jakimkolwiek innym) możemy przeczytać komunikat: "Na ubezpieczycieli padł blady strach. Komisja Nadzoru Finansowego szacuje, że uregulowanie problemu polisolokat może ich kosztować nawet 4 mld zł, a kilka towarzystw znajdzie się w poważnych tarapatach finansowych. KNF apeluje więc o umiar w legislacji, aby nowe zapisy nie doprowadziły do destabilizacji całego rynku finansowego".
Innymi słowy - blady strach może i padł, ale tylko na chwilę. Prezesi firm, które oszukały swoich klientów, mogą spać spokojnie, skoro nadzorująca ich KNF z troską ogłasza, że niewiele da się zrobić, bo jeśli upadną, to dopiero będzie klops. UOKiK ustalił, że polisolokaty to było oszustwo (komunikat w tej sprawie jest wyjątkowo ostry), a KNF ogłosiła, że nic się nie da zrobić. Trudno o lepszą ilustrację myśli Sienkiewicza.
W efekcie nastraszony przez branże finansową rząd wprowadza bardzo rozwodnione regulacje - oszukani mają trochę większe szanse, ale i tak muszą iść do sądów, żeby cokolwiek wyrwać. Z tego, co wyrwą, 40 proc. oddadzą prawnikom. Nie zaszkodzić firmom - tak można streścić sens tych zmian.
***
Co teraz? Czy jeśli frank jeszcze podskoczy, mamy się przyglądać, jak 2 miliony Polaków dostają nauczkę?
Kompleks finansowy spycha dyskusję w wygodnym dla siebie kierunku. Od ekspertów słyszymy, że "państwo nie może spłacać kredytów". Przedstawiciele banków mówią nagle o sprawiedliwości społecznej. "Ingerencja ze strony państwa byłaby niesprawiedliwa wobec tych, którzy wzięli kredyt złotówkowy. Dlaczego jednym mamy pomóc, a innym nie?" - mówi ekonomista, dawny pracownik dwóch banków, które wobec frankowiczów stosowały naganne praktyki. Argument stał się modny, powtarzają go dziennikarze, zrobił też karierę w internecie. Standardowy wpis spod tekstu o kursie franka brzmi mniej więcej tak: "Nie zgadzam się, żeby z moich podatków spłacać kredyty idiotom, którzy na własną odpowiedzialność zadłużyli się we frankach". Po raz kolejny dyskusja społeczna sprowadza się do szczucia jednej grupy obywateli na drugą. Dzięki temu nie zajmujemy się bankami.
Nie powinniśmy dokładać do tego interesu z budżetu? Zgoda. Ale to nie oznacza, że państwo ma nic nie robić. Za porządki powinny zapłacić banki - nie wszystkie, ale te, które lekceważyły procedury, spekulowały, naciągały klientów i podsuwały niekorzystne umowy. Da się ustalić, które to, i oddzielić jedne od drugich. Państwa potrzebujemy do tego, aby zamiast "działać osobno różnymi swoimi fragmentami", potrafiło wymusić na bankach odpowiedzialność. Wymusić mądrze, ale bardzo stanowczo. Nie tak, żeby kilka upadło - to byłaby za słaba kara - ale tak, żeby mocno zabolało. Żeby musiały ulżyć swoim klientom, wziąć na siebie część skoku kursu, zapłacić za nadużycia i - to bardzo ważne - pozbyć się zarządzających, którzy wpuścili własne firmy w maliny. Banki nie zrobią tego dobrowolnie bez spójnej akcji instytucji państwa, być może łącznie z prokuraturą. To leży nie tyle w interesie frankowiczów, ile w naszym wspólnym interesie. Inaczej za chwilę ci sami ludzie wymyślą nowe polisolokaty lub inny pasztet.
Odpowiedzialność i solidność to podstawowe cnoty liberalnego kapitalizmu. Jeśli pozwolimy je bezkarnie łamać bankom, ten system nie przetrwa."
jarry pisze:niestety jesteś w błędzie, nikt nikomu franków czy euro nie pożyczał (nie bierzemy pod uwagę casusu Cesarza ), kredyt został uruchomiony w złotówkach z oparciem na instrumencie pochodnym tj. kursem CHF/PLN, i to jest bandytyzm czystej wody...
jarry no niestety, ale w moim przypadku to Ty jesteś w błędzie :-)
Kredyt mam w Euro, w umowie kredytowej mam zapis "kwotę 70.460,00 Euro co stanowi równowartość kwoty 300.000,00 PLN".
Tak więc nadal będę się upierał przy swoim :-)
A tu jeszcze screen z mojego rachunku, gdzie również mam kwoty w Euro a nie w PLN:
jarry pisze:nie chcę dokładać się do ratowania frankowców, chcę aby im udzielono pomocy ale ciężar finansowy niech poniesie sektor bankowy...
I tu w sumie mogę się z Panem zgodzić, Panie kolego
Przy czym w ramach sprawiedliwego Państwa dobrze byłoby gdyby taką samą pomoc uzyskali również inni kredytobiorcy :-)
Zapisy w umowie
1. ze kredyt jest udzielany w walucie - co stanowi równowartosć kwoty w zlotych.....
2. ze kredyt jest udzielany w zlotych - i zostaje przewalutowany na walutę........
to tylko literalne zapisy w umowie - przygotowane przez bankowych prawnikow w celu zabezpieczenia jak najlepszej i najskuteczniejszej oraz najmniej problemowej egzekucji praw banku.
Podstawową sprawą jest to, czy finalnie kredytobiorca dostaje zlotówki czy walutę obcą. Co wpływa na konto kredytobiorcy (lub inne wskazane przez niego w umowie kredytowej).
Jak wplywają zlotowki i ani przez sekundę nie pojawia się na koncie kredytobiorcy waluta - trudno nazwac taki kredyt walutowym. Tym bardziej , ze w banku tez tej waluty nie bylo zwykle nawet na rachunkach:) To tylko ptaszek w komputerze zaznaczany przez pracownika banku.
Aktualnie toczy się kilka spraw w sądach i jak na razie frankowcom pojawia się swiatelko w tunelu. Oczywiste jest, że banki będą robić wszystko aby nie wziąc na siebie jakiejkolwiek odpowiedzialności i kosztow za oferowane produkty spekulacyjne. Czas pokaże jak z tego wybrną w orzeczeniach sądy.
Sam nie mam kredytu dzięki pracy przez jakiś czas za granicą (oraz ciężkiej pracy rodziców) ale wiem że to jak pisałem wcześniej drażliwy temat ... ;
dziś na spotkaniu rodzinnym uczestniczyłem w ciekawej rozmowie i może nie odkrywczym ale "innym" podejściu do problemu posiadania mieszkania. Mianowicie mój kuzyn jest programistą i zarabia w dolarach za swoją pracę, powiedział że zarabia w jego ocenie lepiej niż dobrze na nasze warunki.
Dowiedziałem się też że nie posiada mieszkania a jedynie wynajmuje mieszkanie bo jest to sporo tańsze niż spłacanie kredytu (nabijanie kasy bankierom). Zapytałem czy nie chciałby posiadać własnego M a on mi na to że po pierwsze nie jest pewien czy za rok czy dwa będzie pracował dalej w Gdańsku a nie w innym miejscu, po drugie jego dzieci są już w szkole podstawowej czyli zostało mu jeszcze kilka lat zanim dzieciaki uciekną na studia, więc zakup mieszkania z 4 pokojami byłby wskazany tylko na kilka lat a potem 2 pokoje będą puste, po trzecie zawsze może stracić pracę w związku z jakąś nieokreśloną sytuacją a w takim przypadku nie będzie w stanie spłacać kredytu a za tym bank może zabrać niespłacone mieszkanie i co dalej? Na tą chwilę odkłada spore pieniądze na kontach dla siebie/żony i dzieci (głównie na ich start).
Myślę że w naszym społeczeństwie sporo jest jeszcze ludzi którzy własne M traktują tak że to będzie ich mieszkanie do końca ich dni i wzięcie kredytu na 30-40 lat jest dość normalnym podejściem.
Biorąc kredyt walutowy każdy powinien być świadomy że podejmuje ryzyko podobnie grając na giełdzie.
Grającym i przegrywającym na giełdzie nikt nie pomaga dlatego frankowiczom też nie powinno udzielać się takiej pomocy. Podobnie z kredytami w złotówkach - dlaczego im nie pomagać ?
Ludzie wybierają samochód miesiącami na parę lat, kredyt często biorą na 30 lat więc mogą zorientować się jakie są zagrożenia z tym związane, który kredyt jest bezpieczny a który nie. Czytanie umów i zdobywanie wiedzy na jakiś temat nie boli
Frankowicze reasumujac po prostu niech sie biorę do pracy, zawsze można znaleść lepsza prace, zajęcie itp a nie tylko biadolenie, maja czas na pikiety, zebrania itp.Można odłożyć co niektórzy papieroski, moze kilka piwek na bok itp. Moze jeszcze z podatków panstwo będzie im dokładać, górnikom, komu jeszcze ???
), kredyt został uruchomiony w złotówkach z oparciem na instrumencie pochodnym tj. kursem CHF/PLN, i to jest bandytyzm czystej wody...
