moto-zakup pisze:Ludzie wybierają samochód miesiącami na parę lat, kredyt często biorą na 30 lat więc mogą zorientować się jakie są zagrożenia z tym związane, który kredyt jest bezpieczny a który nie. Czytanie umów i zdobywanie wiedzy na jakiś temat nie boli
No właśnie, ja to widzę zupełnie na odwrót. Weźmy za przykład wybór samochodu, idziesz do dealera, pytasz o sprawy techniczne. Sam wielokrotnie uczestniczyłem w takich rozmowach, KAŻDY bez wyjątku sprzedawca będzie zachwalał dany wyrób, jeśli zaczniesz drążyć sprawy techniczne to jak mantrę powtarzają że przecież jest gwarancja, poza tym firma jest godna zaufania i technika idzie do przodu w związku z tym należy być pewnym że auto będzie przez wiele lat bezawaryjnie nam służyć.
Jak to się ma to rzeczywistości? Raczej mniej różowo niż próbują nam przedstawić to koncerny. Weźmy na przykład sprawę pompowtrysków Siemensa z silników PD 170KM. Padały jak muchy ale na gwarancji były wymieniane, po gwarancji za swoją kasę, nie pamiętam ile to kosztowało, ale myślę że z 8 tysięcy za komplet. Ludzie zgrzytali zębami ale musieli płacić. Oczywiście na forach pełno było prześmiewców z innych marek, nawet Fiatowcy śmiali się w kułak z głupoty naiwniaków co zamiast sprawdzonych rozwiązań Fiata wybrali szmelc ze znaczkiem VW. Oczywiście takich przykładów są setki i chyba każda marka ma mniej lub więcej takich grzeszków na sumieniu.
Jednakże bodajże w 2012r. VW zdecydował o bezpłatnej wymianie wszystkim właścicielom feralnych pompowtrysków na nowe. Czy to coś kosztowało VW? No cóż, na pewno krocie. Ale ktoś doszedł, słusznie moim zdaniem, do wniosku, że kupujący mógł się spodziewać że auto może się psuć, ale nie w taki sposób, bynajmniej nie bez utraty wiary w markę. Ktoś zaufał profesjonaliście czyli koncernowi VAG że wie co produkuje i sprzedaje. Jak zwykły zjadacz chleba, czy nawet jakiś mega mechanik samochodowy mógłby przewidzieć że te wtryski będą leciały? Czy VW musiał się zgodzić na taki krok w stronę klienta? Oczywiście nie. Widziały gały co brały.
Jak dla mnie sytuacja przy wszystkich różnicach wykazuje się wielkimi podobieństwami. Banki chwaliły swój produkt (kredyt we frankach) a przemilczywały ryzyka, ewentualnie je bagatelizowały przekonując, nawet gdyby frank wzrósł o tyle i tyle co jest praktycznie niemożliwe (a chyba bankowiec wie co jest możliwe a co nie, wszak to profesjonalista rynku finansowego) to i tak będziemy wygrani w stosunku do kredytu złotowego. I otóż dzisiaj jest taka sytuacja że banki nie chcą się zachować jak np. koncerny samochodowe które wydają bajeczne kwoty na akcje przywoławcze bo są ZBYT PAZERNE!
Niestety, ale za takie konstrukcje jak te kredyty we frankach czy polisolokaty to banki przede wszystkim powinny beknąć. Nic im się nie stanie, ot paru prezesików zamiast nowego samolotu będzie musiało się zadowolić 100 nowymi samochodami czy inną, mniejszą wyspą
Prawnicy wynaleźli nową furtkę w sądowych bataliach z bankami. Są to tzw nienależne pożytki (nieuprawnione korzyści) czyli zmiana kursu franka w sytuacji gdy bank faktycznie nie ponosi żadnego realnego ryzyka walutowego - przynosi bankom niczym nieuzasadnione, nieuprawnione korzysci. Jak do tego będa się teraz odnosić sądy zobaczymy. Ja ten pogląd podzielam.
Rząd ogłasza swój pomysł na pomaganie kredytobiorcom frankowym, a prawnicy... zachęcają kredytobiorców, by ci poszli z kredytem do sądu i wywalczyli odfrankowienie kredytu. Jakie mają argumenty?
Andrzej Jakubiak, szef Komisji Nadzoru Finansowego, zapowiedział w radiu, że trzeba umożliwić kredytobiorcom "odkręcenie" kredytu walutowego po kursie, przy którym się zadłużyli, i "ukarać" ich koniecznością dopłaty do kosztów kredytu złotowego za cały dotychczasowy okres spłaty. Plan dobry, aczkolwiek oznacza, że banki muszą pokryć cały koszt ryzyka walutowego, które dotąd przerzucały na klientów, co oznaczałoby koszty liczone w dziesiątkach miliardów złotych. Zachętę do ich poniesienia może przynieść tylko odgórnie narzucona regulacja prawna albo... życie. A konkretnie - prawnicy. Kancelarie takie jak np. poznańska firma prawnicza Komarnicki i Korpalska już zbierają frankowych kredytobiorców, by pozywać banki zbiorowo.
Być może te procesy będą tylko żyłą złota dla prawników, ale... jeśli uda się skutecznie podważyć legalność kredytów walutowych, to banki mogą zwiększyć swoje zainteresowanie zamknięciem sprawy - np. poprzez przyjęcie rozwiązań proponowanych przez przewodniczącego KNF. O ile oczywiście groźba wypłacania odszkodowań i zadośćuczynień dla klientów byłaby odpowiednio realna, zaś kwoty - odpowiednio wysokie. Są prawnicy, którzy twierdzą, że podważenie legalności kredytu walutowego to bułka z masłem i da się w sądzie doprowadzić do jego przewalutowania po kursie z dnia wzięcia kredytu.
Pięć argumentów
Barbara Garlacz z kancelarii Harvest Legal House specjalizującej się w zagadnieniach dotyczących rynku finansowego i kapitałowego przedstawia pięć argumentów na to, że da się unieważnić kredyt we frankach.
Po pierwsze: nawet jeśli banki miały franki, to co z tego? Mec. Garlacz zauważa, że w Polsce i na Węgrzech banki udzielające kredytów we frankach nie zabezpieczały swoich pozycji kredytowych faktycznym przepływami franków, a instrumentami pozabilansowymi. Ale nawet jeśli naprawdę miały franki, to nie ma to znaczenia dla oceny, czy kredyt jest frankowy, czy nie. Bo analizować trzeba wyłącznie umowę kredytu, a nie bilans. Ale z drugiej strony nie wszystkie banki finansowały się SWAP-ami, część miała i ma finansowanie w obligacjach albo liniach kredytowych z zagranicy. Poza tym używanie SWAP-ów nie zostało nigdy zakazane, choć oczywiście jest to metoda finansowania kredytów, która może wzbudzać kontrowersje.
Po drugie: banki udostępniły klientom złote, a nie franki, więc nie mogły rozliczać się z nimi we frankach. Mec. Garlacz zwraca uwagę, że zgodnie z definicją ustawową kredyt to "udostępniona do dyspozycji kredytobiorcy określona kwota środków pieniężnych". Skoro przepływały złotówki, a nie franki, to oznacza, że kredyt frankowy nie został klientowi nigdy udostępniony. A więc nie ma powodów, żeby go zwracać. Ten argument jest już znacznie mocniejszy, ale dotyczy przede wszystkim kredytów indeksowanych do franka, a nie denominowanych we franku. Bo w kredytach denominowanych klient ma wpisany w umowie dług we frankach, nie w złotych. Owszem, na mocy dodatkowych ustaleń dostał złotówki i spłaca złotówki (oficjalnie po to, żeby było wygodniej, a naprawdę po to, żeby bank dodatkowo zarobił na spreadzie), ale kredyt jest we frankach. Ba, część klientów nawet przynosi do banku franki, które kupili w kantorze (pozwala na to ustawa antyspreadowa). Gdzie tu więc pozorność? Co innego jeśli chodzi o kredyty indeksowane do kursu franka, w których dług klienta jest wyrażony w złotych. Choć - wracając do punktu poprzedniego - bank zabezpiecza tu "pozycję walutową" tak samo jak przy kredytach denominowanych we frankach - nie pozornie, lecz realnie. Niemniej jednak w przypadku kredytów indeksowanych do franka (oraz jeszcze innej kategorii - kredytów waloryzowanych kursem franka) argument o "fikcyjności franka" jest mocniejszy niż w przypadku kredytów denominowanych w szwajcarskiej walucie.
Klauzule indeksacyjne
Po trzecie: sądy potwierdziły, że klauzule indeksacyjne są bezskuteczne. Sąd antymonopolowy wpisał do rejestru klauzul zakazanych zapis z umów podsuwanych klientom przez Bank Millennium dotyczący sposobu ustalania kursu walutowego. Podobna klauzula została zakwestionowana przez sąd antymonopolowy w przypadku mBanku. Mec. Garlacz odwołuje się też do wyroku sądu w Szczecinie, który uznał, że bank nieprecyzyjnie określił zasady przeliczania walut. I unieważnił bankowy tytuł egzekucyjny, na podstawie którego bank chciał egzekwować pieniądze od klientki niespłacającej terminowo rat. Sąd nie powiedział, w jaki sposób bank ma "wycenić" swoją wierzytelność, powiedział jedynie, że kwota żądana przez bank jest wzięta "z palca". Na tej podstawie mec. Garlacz uważa, że można sądownie wykasować z umowy nieprecyzyjną klauzulę indeksacyjną i tym samym "przerobić" kredyt na złotowy.
Zła wiadomość jest taka, że nieco podobną sprawę przegrał prawomocnie mBank z grupą 1247 "nabitych" (tu chodziło o nieprecyzyjną klauzulę pozwalającą na zmianę oprocentowania), ale nic nikomu nie zamierza płacić. Jego prawnicy nie uznają za legalną sytuacji, w której sąd "kastruje" umowę o zmiennym oprocentowaniu z klauzuli określającej zasady zmiany oprocentowania i nie wstawia nic w zamian.
Unieważnienie całej umowy?
Po czwarte: nieważny może być cały kredyt. Mec. Garlacz twierdzi, że potencjalnie stawką w grze może być nie tylko zamiana kredytu na złotowy, ale wręcz unieważnienie całej umowy - czyli jeśli bank udostępnił kwotę 300 000 zł, a klient do tej pory spłacił 140 000 (w tym większość to odsetki), to jego dług wobec banku wynosi tylko 160 000 zł. Wszystkie odsetki są anulowane, bo umowy nie ma. Klient ma tylko oddać 160 000 zł i strony są rozliczone. Powód? Zgodnie z prawem kredyt to kwota postawiona klientowi do dyspozycji. Konkretna kwota, a nie zmieniająca się codziennie. Jeśli klient wziął z banku 300 000 zł, a dzisiaj okazuje się, że kapitał do spłaty wynosi 600 000 zł, to być może to nie jest kredyt, bo kwota kapitału jest tu zmienna, co może być sprzeczna z naturą usługi o nazwie "kredyt" i zapisami definiującymi w prawie bankowym jej cechy.
Trybunał odpowie
Po piąte: Mec.Garlacz przypomina, że unijny Trybunał Sprawiedliwości wkrótce odpowie na pytanie prejudycjalne postawione przez sąd węgierski, czy wbudowana w umowę kredytu klauzula indeksacyjna jest instrumentem finansowym działającym pod dyrektywą MIFID. "Jeśli Trybunał wypowie się pozytywnie, a są ku temu racjonalne podstawy, oznaczać to będzie, że oferując kredyt z taką klauzulą, banki miały obowiązek szerokiego informowania o ryzyku walutowym oraz sprawdzenia m.in., czy klient zarabia w walucie szwajcarskiej" - pisze prawniczka kancelarii Harvest Legal House. Ma rację - takie orzeczenie (a w zasadzie tylko odpowiedź na pytanie) to byłby hit. De facto oznaczałoby to, że unijny Trybunał Sprawiedliwości uważa, iż kredyt walutowy jest nie tylko kredytem, ale też zakładem o wartość waluty, a więc czymś w rodzaju kredyto-inwestycji. A tak się składa, że zaoferowanie klientowi każdego produktu inwestycyjnego obwarowane jest koniecznością przeprowadzenia badania profilu ryzyka klienta, sprawdzenia, czy nadaje się do gry na walutach, i przekazania mu znacznie szerszych informacji o ryzyku. Oczywiście ani jeden klient kredytu walutowego takiej procedury - wynikającej z dyrektywy MIFiD - nie przeszedł. Gdyby okazało się, że powinien, banki mogłyby się spodziewać ciężkich konsekwencji. Ale czy karą w takim wypadku byłoby rozwiązanie umów kredytowych lub obowiązek ich przewalutowania na koszt banku? To sprawa otwarta.
Podsumowując Waszą dyskusję ciśną mi się słowa Sienkiewicza, a od siebie dodam, że Państwo nasze wali każdego w dupę bo najprostszym rozwiązaniem jest dawanie kasy ale nie swojej tylko naszej, a później gadają, że na to czy na tamto nie ma kasy. P. S wybaczcie jeżeli kogoś obraziłem
"czy ktoś z idiotów rządzących tym krajem zrozumie wreszcie, że w sytuacji, w której Europie coraz bardziej zaczyna zagrażać widmo wojny z Rosją, stabilność ekonomiczna polskiego rynku jest sprawą wagi strategicznej? trzeba za wszelką cenę pozbyć się z gry rynkowej elementów, które wystawiają cała polską gospodarkę na niepotrzebne ryzyko. jeśli Putin wjedzie na czołgach do pribałtyki, to kurs euro poleci na łeb na szyje, a CHF momentalnie poleci pod niebiosa (5PLN? 6PLN? a może 10?). w ciągu jednego dnia zbankrutuje prawie milion polskich rodzin, a w ślad za nimi padnie reszta gospodarki. i wszystko to bez nawet jednego rosyjskiego wystrzału.
nie ma co się cackać z bankami, bo wykorzenienie tej patologii (kredyty indeksowane do obcych walut) to jest kwestia bezpieczeństwa państwa w obliczu nadciągającej burzy."
Bardzo proszę o pomoc w zebraniu odpowiedniej ilości podpisów pod poniższą petycją. Sprawa tylko z pozoru dotyczy kredytów w chf euro dolarach itp. Chodzi tu o coś więcej. O przestrzeganie prawa i zakończenie samowoli banków, która doprowadza do tragedii rodzin, wywołuje kryzysy za które płacić musi całe społeczeństwo.
