Dzisiaj wywiad z Adamem Strzemboszem, we fragmencie daje spojrzenie na modus operandi elit politycznych, polecam.
http://wyborcza.pl/duzyformat/1,151084, ... jarka.html
"Adam Strzembosz. Wszystko dla Jarka"
Były takie momenty w III RP, że jak człowiek miał poglądy odstające od tego, co uważacie wy w "Wyborczej", to był fe. Produkowaliście poglądy dominujące. Rozmowa z Adamem Strzemboszem.
Były jakieś reakcje?
- W środowisku prawniczym pozytywne.
A w patriotycznym?
- Jest taki Andrzejek, historyk. W czasie okupacji chodziłem z nim na tajne komplety. Zareagował ze straszliwą agresją: "Jak mogłeś iść do żydokomuny w TVN, splamiłeś honor brata, Tomasz się w grobie przewraca!". Odłożyłem słuchawkę.
Nie wiem też, jak będzie z Janem Olszewskim, dotąd dzwoniliśmy do siebie na imieniny.
Argument o bracie pana boli?
- Nie boli. Tomasz rzeczywiście miał wyraziste poglądy. Był patriotą, przy okazji Jedwabnego walczył o dobre imię Polski, różne głupstwa żeście o nim pisali również w "Wyborczej". Ale teraz sytuacja jest inna.
"Jestem starym człowiekiem, któremu wolno dokonywać pewnych ocen, nawet śmiałych. Moim zdaniem pan prezydent Duda parokrotnie złamał konstytucję" - powiedział pan w TVN.
- Zareagowałem na to, co obóz PiS wyrabia z Trybunałem Konstytucyjnym. Przyjmowanie ślubowania od sędziów kwadrans po północy pod nadzorem Jarosława Kaczyńskiego to dla głowy państwa upokorzenie. Z okazji moich 85. urodzin Kancelaria Prezydenta przysłała tutaj pana ministra Kolarskiego z bukietem kwiatów i laurką. Więc jak zaczęli majstrować przy Trybunale, wpadłem na pomysł, że zadzwonię do niego z interwencją. Pan Kolarski stękał, zacinał się, wzdychał, słychać było, że nie wie, co powiedzieć. Na koniec prosiłem o przekazanie prezydentowi życzeń, żeby był dzielny.
Zna pan Jarosława Kaczyńskiego?
- Długo. Co najmniej od 1980 roku, z "Solidarności". Był nawet moim sekretarzem, jak powstały komitety przy Lechu Wałęsie. Kiedy w 1990 roku zostałem prezesem Sądu Najwyższego, na różne rzeczy mnie namawiał.
Na co?
- Żebym premierem został. Przyszedł do Sądu Najwyższego i zapytał, czybym się zgodził. "A jaką ty rolę dla siebie przewidujesz?". "No, wicepremiera". Zręcznie to powiedział.
Dlaczego akurat panu proponował?
- Różnie to Jarek tłumaczył. Kiedyś siedział u mnie w gabinecie i akurat zadzwonił telefon od biskupa Pieronka, który był wtedy sekretarzem generalnym Episkopatu. Pieronek chciał załatwić jakąś sprawę dla Kościoła, na co ja powiedziałem: "To może ksiądz biskup sformułuje odpowiedni wniosek i wyśle do sekretariatu". Czyli doradziłem, żeby zrobił to, co każdy obywatel. Kaczyńskiemu to się strasznie spodobało. Długo to pamiętał. "Sekretarz generalny Episkopatu, a ty go tak załatwiłeś!". Mówił, że to najlepszy dowód, że się nadaję na premiera.
Słusznie.
- Nie chciałem. Tak samo odmówiłem Janowi Olszewskiemu, jak mi proponował wicepremiera ds. społecznych.
Czy to Kaczyński wymyślił, że zostanie pan prezydentem?
- On. Zanim mi powiedział, namówił kilka partii. Przeprowadził negocjacje z Hallem, z taką partyjką Ujazdowskiego, która właściwie była odszczepieniem od Halla, z partyjką Balazsa i z partią tego wariatuńcia... zapomniałem nazwisko... Korwin-Mikkego. Wszystkich ich Jarek namówił. Potem przez dwa tygodnie przychodzili tutaj ci panowie nieomal dzień w dzień, moja żona podała ze 150 herbat. I mnie mordowali, żebym się zgodził.
Co mówili?
- Że Kwaśniewski może wygrać wybory i będzie koniec demokracji. Że mam szansę Polskę ocalić przed powrotem komuny. Że jestem mąż opatrznościowy. Takie różne. Głupstwo zrobiłem, że w końcu uległem.
Na początku liczyłem, że Wałęsa nie zdecyduje się kandydować na drugą kadencję. Miałem na ten temat rozmowę z prymasem Glempem, z którym byłem w sympatycznych stosunkach. "Panie profesorze, my się panu od dawna przyglądamy - mówił - i my nie dopuścimy, żeby Wałęsa znów kandydował, my go przekonamy".
My?
- No, Episkopat. Więc gdy Wałęsa wystartował, mówię do Glempa: "No jednak". "A co mogliśmy zrobić, jak on się uparł"... Niech się pan nie śmieje.
Kiedy to zabawne.
- Szefem mojego sztabu wyborczego został pan Szyszko, którego wyznaczył Jarek. Na początku nieźle to wyglądało. Moje sondaże rosły. Ale wkrótce po prawej stronie zaroiło się od kandydatów. Było nas z pół mendla. A potem doszło do konfliktu z Jarkiem.
O co?
- O stanowiska. Zawrzało przy okazji sprawy Jaworzniaków. Wie pan, kto to byli Jaworzniacy?
Nie mam pojęcia.
- Stowarzyszenie dawnych więźniów stalinowskiego obozu pracy dla młodocianych w Jaworznie. Prężnie działali. Zaprosili mnie na swój zjazd, zrobili honorowym Jaworzniakiem i przegłosowali, że będą popierać na prezydenta. "Chcemy pomagać w kampanii, ale nie znamy adresów pana komitetów" - powiadają. Zwróciłem się do Przemysława Gosiewskiego, który od zawsze odgrywał u Jarka ważną rolę w jego partyjnych działaniach, żeby mi dał adresy moich komitetów wyborczych. A on powiedział, że nie da.
Dlaczego?
- Tego nie powiedział.
Może jeszcze ich nie pozakładał i po prostu wstydził się przyznać?
- No skąd!
I wtedy zaczął się mocny konflikt.
Nie mogliście sobie tego wyjaśnić? Nie mógł pan zadzwonić do Kaczyńskiego: "Słuchaj, stary, ale o co chodzi?".
- Ludzie Kaczyńskiego od początku mieli pretensje, że wyciągnęli mnie do pierwszego szeregu, a ja im przeszkadzam. Bo nie pozwalam obsadzić wszystkich ważnych stanowisk.
Jakich ważnych stanowisk?!
- W sztabie wyborczym. Uważałem, że Hall, Balazs i Ujazdowski też powinni dostać jakieś stanowiska w sztabie, a Kaczyński absolutnie nie chciał nic oddać. Przecież mnie popierało pięć partii.
I pięć ambicji.
- Ale właśnie nie. Tamci zachowywali się powściągliwie, nie naciskali. Tylko Porozumienie Centrum nieustannie pilnowało, żeby nikogo spoza swojego kręgu nie dopuścić. W końcu miałem tego dość i podziękowałem za współpracę panu Szyszce.
Ta cała historia jest kosmiczna. Dlaczego zamiast się dogadać, wy od razu idziecie na noże?
- Nie chciałem iść na noże, tylko zrozumiałem, jaką rolę odgrywam w tej całej układance. Jeśli ktoś, kto ma być ich prezydentem, nie może obsadzić sztabu wyborczego...
Ludzie są różni, mają swoje fiksacje. Jeśli Kaczyński chce mieć w sztabie swoich ludzi, to niech ma. Byleby coś robili - taka byłaby moja reakcja, gdybym był na pańskim miejscu. I podobnie by reagowali ludzie z mojego pokolenia. Lepiej się dogadać, a nie brać za łby.
- No dobrze. A sprawa Jaworzniaków? To by też pana nie obeszło?
Pomyślałbym: "No cóż, Gosiewski zachowuje się lekko dziwnie, ale po co to rozkminiać? Jaworzniacy niech się zgłaszają na adres domowy".
- Jak są ze Szczecina, to muszą znać adres w Szczecinie! Zresztą nie w tym rzecz. To pokazywało, po co ja jestem popierany. Żeby Kaczyński miał więcej wpływów. Moje nazwisko miało posłużyć do zbudowania komitetów, a oni by je potem wykorzystali do rozbudowy Porozumienia Centrum.
Dziwna ta rozmowa. Przychodzi dziennikarz z "Wyborczej" i Kaczyńskiego broni.
Bo nie chcę ciągle słyszeć, że wszystkiemu i zawsze winien jest Kaczyński.
- Tego nie mówię.
W międzyczasie pani Gronkiewicz-Waltz zgłosiła swoją kandydaturę. Olszewski, który najpierw strasznie mnie namawiał na kandydowanie, sam wystartował. PC zgłosiło Lecha Kaczyńskiego, czyli kolejnego kandydata. Korwin-Mikke już wcześniej oświadczył, że jednak nie będzie mnie popierał, bo koledzy kazali mu kandydować osobiście. W końcu dowiedziałem się od dziennikarzy, że Ujazdowski już mnie nie popiera, tylko po cichu przeszedł do sztabu Gronkiewicz-Waltz...
Dlaczego wy tacy jesteście?
- Jacy?
Dlaczego tak wygląda polityka w wydaniu ludzi z pańskiego pokolenia? Co to za cecha?
- Muszę pana zmartwić, ale ta cecha jest we wszystkich pokoleniach. Egocentryzm. Zajadłość. Cechy ogólnoludzkie.
W podziemiu też to mieliście?
- Też. Pamiętam, w stanie wojennym powstał pomysł, żeby powołać sąd podziemny, który będzie dyskwalifikował różnych zdrajców. I do mnie się zwrócono, jako do sędziego, żebym w nim zasiadał. Odmówiłem. Wiedziałem, że się zaraz zacznie.
Co?
- No to właśnie. To by nie był sąd, tylko grupa-magiel. Jeden sąd podziemny by wycinał drugi sąd podziemny, który by zaraz powstał. Jedność, proszę pana, to była tylko w okresie pierwszej "Solidarności", w 1980 roku. Krótko. Wtedy przez chwilę nie było plucia.
Jak mnie Kaczyński opuścił, kilka osób przyszło z gratulacjami. Ludzie Balazsa i Halla moją postawę skwitowali jako moralną.
To świadczy tylko o tym, że nie znosili Kaczyńskiego. O niczym więcej.
- Nie. To był dowód, że nie jestem zdrajcą tych pozostałych ugrupowań. Uważałem, że skoro popiera mnie pięć partii, to pięć powinno mieć głos. I tak zostało to przyjęte i tak mi powiedzieli, że ja się zachowałem po prostu przyzwoicie.
No właśnie - przyzwoicie. Ale skutecznie - już nie.
- Jeżeli w polityce liczy się tylko skuteczność, elastyczność i umiejętność dogadywania się z każdym, to jest to bardzo zła polityka.
To się liczy.
- Nie.
Episkopat w końcu podjął specjalną uchwałę wzywającą prawicę do redukcji kandydatów.
No i żeście się zredukowali. Do pół mendla, jak pan mówi.
- Mogło być gorzej. Żeby wyłonić wspólnego kandydata, powstał Konwent Świętej Katarzyny. Przesłuchania odbywały się u księdza Maja w podziemiach kościoła. Poszedłem tylko raz. Pytano mnie, czy jak zostanę prezydentem, to przywrócę przedwojenną straż graniczną w tradycyjnym umundurowaniu.
Straż graniczną?
- Widocznie któryś z przesłuchujących miał ojca czy dziadka w tej straży.
I co pan odpowiadał?
- Żeby się puknęli w głowę.
Tam i tak spierała się głównie Gronkiewicz-Waltz z Olszewskim. W głosowaniu tajnym wygrał Olszewski, ale Krzaklewski przesądził, że kandydatem będzie Gronkiewicz-Waltz. I się Konwent rozleciał, bo nie było zgody, kto wygrał. Zwolennicy HGW twierdzili, że oni. A zwolennicy Olszewskiego - że oni... Niech się pan znowu nie śmieje.
Jak się nie śmiać.
- No i dlatego nie chciałem w tym dalej uczestniczyć. Zawarłem porozumienie z HGW, że jeżeli ona będzie miała więcej w sondażach, to ją wskażę. I wskazałem.
I dostała w wyborach 2,76 proc.
- Ale się wywiązałem.
Aha. Honorowo.
- Oczywiście.
Jesteście genetycznie niezdolni do kompromisu. Wszyscy.
- Genetycznie byłem zdolny do kompromisu, skoro nie parłem do końca.
Po całej tej imprezie Jarek miał do mnie pretensje. Obraził się. Jak Lech Kaczyński był ministrem sprawiedliwości, to chciałem coś u niego załatwić, ale z jego otoczenia mi przekazano, że nie będzie ze mną rozmawiać, bo skrzywdziłem mu brata. Nieco mnie to podnieciło, próbowałem wyjaśniać. Pretensje były o te stanowiska, które w sztabie się Jarkowi należały.
Po mojej stronie barykady jest wielka nadzieja, że oni zaraz się wezmą za łby, pokłócą i będą nowe wybory.
- Nie liczyłbym.
Ale z pańskiej opowieści to wynika.
- Jedzą teraz ciastko. Tyle czasu czekali. Osiem kolejnych wyborów przegranych. OSIEM. Snuli rozmaite plany. I co, teraz wypuszczą władzę? Po tylu latach? Nie bądźcie naiwni.
Czy im zależy, żeby nas bolało?
- Nie. Im zależy, żeby jak najszybciej przejąć pełną kontrolę.
Można to robić mniej ostentacyjnie, bez rozwalania Trybunału, nocnych głosowań, bez tej całej mściwej otoczki.
- Można, ale po co? Klasycy włoscy mówili, że jak masz zrobić świństwo, to jedno wielkie, a nie rozkładaj na raty. I to jest mądre. Potem się będzie robić same piękne rzeczy - 500 złotych i różne inne gesty.
Rządzą nami ludzie, którzy naprawdę chcą mieć władzę. Realną. Chcą wpływać na wszystko, co się dzieje w kraju. Dokładnie tak jak z moim komitetem wyborczym. Nawet sprzątaczka ma być od nich.
Na czym polega ich urok według pana?
- Na przykład na elementach patriotycznych. Ludzie do nich lgną, bo tam się mówi o wspólnocie. Nigdzie się o tym nie mówiło. "Gazeta Wyborcza", Unia Wolności, ten nieustanny pouczający ton, że mamy być postępowi, europejscy i nie zajmować się wspólnotą. Ciężko to było wytrzymać. "Wyborczej" słucham, ale nieregularnie.
Słucha pan?
- Komputer mi czyta, bo ja nie widzę. Pana tak - w ogólnym zarysie, ale na wprost gorzej. To się nazywa zanik plamki żółtej.
Dla mojego środowiska "Wyborcza" była obca. Reprezentujecie środowisko osób inteligentnych, ale obcych.
Obcych?
- Mam na myśli waszą formację ideową. Pierwsza rzecz dla mnie najważniejsza - stawiacie na skrajny indywidualizm. Rozwieść się, zostawić małe dzieci - oczywiście! Patchwork czy jak to się nazywa - znakomicie! Byłem sędzią dla nieletnich, miałem kontakt z różnymi rodzinami i wiem, że jeśli on jest alkoholikiem albo człowiekiem chorym psychicznie, to lepiej, żeby się rozstali. Ale na każde życzenie?
Nigdy w "Gazecie" nie pochwalaliśmy porzucania dzieci, a w obronie alimenciar ze trzy akcje "Wysokie Obcasy" prowadziły.
- W wolnej Polsce byłem głównym autorem przepisów o separacji. Opór! Dobrze, że miałem przyjaciół w AWS, poparli mnie i udało się to przepchnąć przez Sejm. Ale ile było krzyków.
Bo baliśmy się, że to będzie służyło temu, żeby sędziowie nie orzekali rozwodów.
- Dlatego zaproponowałem separację obok rozwodu. Ta procedura uruchamiana jest tylko wtedy, jeśli obie strony chcą.
Miał pan ochotę kiedykolwiek się rozwieść?
- Nigdy. 58 lat szczęśliwego małżeństwa... Nie wierzy pan?
Średnio.
- Nie chcę samego siebie idealizować. Mamy czworo dzieci, najstarszy syn był zbuntowany, nie chciał chodzić do kościoła. Zdarzały się rozmaite trudne sytuacje. Ale uciec od rodziny?
A inne kobiety?
- Różne mi się podobały, ale żebym miał rzucić żonę, nawiązać romans? Tym się chyba różnimy.
Czyli czym?
- Dla waszego środowiska szczęście własne upoważnia do tego, żeby je uzyskać za każdą cenę. W dążeniu do szczęścia można zrobić wszystko, również przeciwko własnym dzieciom. Można iść na kompromisy moralne nieograniczone. To jedna rzecz. A druga - załamanie poczucia wstydu. To niezwykle ważny element ochrony człowieka.
Wstyd?
- Tak zwane sprengi... strangi...
Stringi?
- Tak. W reklamach, na plakatach.
Panu te stringi coś robią?
- Już nie.
Leszek Kołakowski na konferencji u Ojca Świętego powiedział, że likwidacja ostatniego tabu będzie końcem cywilizacji europejskiej. To bardzo mądre. Nie da się racjonalnie wytłumaczyć istnienia tabu, ale bez tabu społeczeństwa się rozpadają.
To trochę się robi rytualna rozmowa starszego z młodszym.
- Możliwe. Między nami są dwa pokolenia różnicy.
Więc zostawmy stringi. Chciałbym wiedzieć, dlaczego w waszym prawicowym środowisku moje środowisko budzi taką irytację?
- We mnie nie budzicie irytacji. Obcość.
Irytacja może się brać stąd, że "Gazeta" z przybudówkami chciała opanować całą sferę ideową w Polsce. Były takie momenty w III RP, że jak człowiek miał poglądy odstające od tego, co uważacie wy, to był fe. Wiele osób ze strachu jawnie "Wyborczej" nie krytykowało. Produkowaliście poglądy dominujące i one nie uwzględniały mojej wrażliwości.
Czyli czego?
- Na przykład tego, że Europa od dawna zmierzała w stronę głębokiego kryzysu. A wasze środowisko ten kryzys przedstawiało jako ideał, do którego powinniśmy wszyscy się spieszyć.
Ideał?
- Niech się ludzie zajmą produkowaniem szczęścia. Każdy na własną rękę. Osiągnęliśmy w ten sposób wyżyny egocentryzmu i samolubstwa, z tego powodu Europa się może rozlecieć. Pustka wieje z waszych postaw liberalnych.
Przyszedł do mnie ostatnio facet, który ma sześcioro dzieci. "Co robić, bo się w sądzie głupio wygadałem, ile naprawdę zarabiam?". Adwokat go opieprzył, że powinien powiedzieć połowę mniej, żeby nie płacić wysokich alimentów. Mówię: "Przecież pan ma sześcioro dzieci, jak można zatajać w takiej sytuacji dochody?". "Niech żona pójdzie do pracy, powinna siedzieć w jakiejś redakcji i dobrze zarabiać". Liczył, że mu kruczki prawne wynajdę. Wyszedł bardzo niezadowolony.
I co z tego wynika?
- To jest objaw głębokiego kryzysu postaw. Czy jeśli ludzie mają taki stosunek do własnych dzieci, to będą się angażować w rozwiązywanie wspólnych problemów świata? Czy będą myśleć o jakichkolwiek wyrzeczeniach dla dobra innych ludzi? Działać z innymi, jeśli to wymaga poświęcenia i wysiłku? Otóż nie będą.
Karol Modzelewski mówi: "W wolnej Polsce wyszła nam tylko wolność, a równość i braterstwo żeśmy sobie odpuścili". Ma rację?
- Ma. Kuroń, jak został ministrem pracy, ogłosił, że swoją pensję będzie oddawał na dobry cel. Potraktowałem to jako wyzwanie i ogłosiłem, że trzecią część swojej pensji wiceministra sprawiedliwości - no, miałem czworo dzieci, wszystkiego nie mogłem - też będę oddawał na dobry cel. Zareagowała tylko jedna osoba. Kiedy następnego dnia przyszedłem do pracy, podeszła do mnie sprzątaczka i pocałowała w policzek. Nikt trzeci się nie zgłosił.
O czym to świadczy?
- Po 1989 roku zmieniły się postawy. Parę miesięcy i już nikt nie chciał niczego oddawać.
Dlaczego?
- Każdy się zajął produkowaniem własnego szczęścia. Poza tym zakłamaliśmy się. Regularnie podawane były rozmaite dane, GUS - wspaniale, płaca średnia - idzie w górę. Jest taki profesor, który się zajmuje diagnozowaniem nastrojów społecznych...
Czapiński.
- Tak. Z jego badań wynikało, że poziom życia jest coraz wyższy, zmniejsza się grupa tych, którzy żyją poniżej minimum socjalnego, ludzie są bardziej zadowoleni. Jednym słowem - wszystko gra.
Przecież Czapiński tych danych nie zmyślał.
- Oczywiście, że nie. Samochodów ile ludzie nakupowali! Ojojoj, głowa aż boli! A jak poskrobać, to ten cały nasz sukces jest iluzoryczny. Ktoś ma jakiś samochodzik, pracę, ale żyje na granicy wyczerpania nerwowego, z dnia na dzień. Boi się, że za tydzień może zostać z niczym, nie ma podstawowej stabilizacji, porządnej umowy o pracę, prawa do urlopu, do pójścia na chorobowe.
Należę do środowiska, które osiągnęło w wolnej Polsce nieprawdopodobny sukces. Przyjechała kiedyś znajoma prawniczka ze Szwajcarii. "Dawny sędzia dla nieletnich pierwszym prezesem Sądu Najwyższego?" - dziwiła się. Prezydent Lech Kaczyński przyznał mi Krzyż Wielki Polonia Restituta. Komorowski - Order Orła Białego. Benedykt XVI - Krzyż Wielki Grzegorza Świętego. Spadło na mnie to wszystko na emeryturze. Ale inni nie mają tak dobrze. Ktoś pracuje w trzech miejscach i co chwila nerwowo patrzy, czy szef już ma młodszego i tańszego na jego miejsce, martwi się, czy jest wystarczająco dyspozycyjny, i zamiast bawić się z dzieckiem, odpisuje na maile z pracy. Tak ludzie żyją.
Skąd ma pan taką orientację?
- Widzę. Starszy syn jest na samozatrudnieniu. Młodszy zasuwa w dziewięciu przedszkolach, uczy dzieci plastyki, a poza tym ilustruje książki. Nawet nie ma umowy-zlecenia, którą by obejmowała składka emerytalna. Ma 43 lata i cały czas na śmieciówkach.
Dorzuca im pan?
- Córce dorzucam, ma trójkę dzieci. Starszemu kilka razy pomogłem. Młodszemu dałem na rozbudowę domku, bo mieszkali w małym pokoiku w Józefowie.
Były prezes Sądu Najwyższego ma przyzwoitą emeryturę?
- Bardzo. 10 tysięcy z groszami do października, po październiku mniej, bo wchodzę w wyższy próg podatkowy. Rozliczamy się z żoną, która ma emeryturę 1200 zł.
Jak ktoś jest zadowolony, to wydaje mu się, że całe społeczeństwo tak funkcjonuje. I nie chce, żeby problemy innych grup społecznych psuły mu dobre samopoczucie. Prezes jednego z sądów wojewódzkich zatrudniał sześć urzędniczek na sześć miesięcy, one stawały na głowie, bo sądziły, że dostaną etat, a potem je zwalniał i zatrudniał następne. I tak w kółko. Albo rektor, który zwalnia portierów i sprzątaczki, zmusza ich do samozatrudnienia. "Tanie państwo". Trzeba oszczędzać, to się oszczędza na najsłabszych. Ja bym wybrał inaczej, raczej sobie obciął 25 procent, a nie zabierał sprzątaczkom, które i tak mają mało. I większość ludzi z mojego pokolenia też by tak wybrała. Natomiast z pańskim pokoleniem jest gorzej. Wy inaczej myślicie. Wystarczyła chwila wolnej Polski i już nie było atmosfery, żeby ktokolwiek sobie cokolwiek obcinał.
"Prawo jest w Polsce dla tych, którzy potrafią je sobie wyszarpać" - mówi prof. Ewa Łętowska. Nieufność wobec sądów deklaruje 61 proc. Polaków. Dlaczego z polskimi sądami jest tak źle?
- Nie jest źle.
Komornik zabrał rolnikowi traktor, mimo że on nie miał żadnych długów. Rolnik poszedł do sądu ze skargą. A sąd skargę odrzucił, ponieważ traktor w międzyczasie został zlicytowany. "Nie ma traktora, nie ma sprawy". Panu się to mieści w głowie?
- Idiotyzm, jeśli rzeczywiście to miało miejsce. Ale mam duże zastrzeżenia do rzetelności tego, co słyszymy. Te straszne sprawy sądowe są straszne, jak się na nie patrzy oczami informowanego przez telewizję.
Tych przykładów jest zbyt wiele.
- Rocznie w sądach rozpatruje się 15 milionów spraw! Zdarzają się błędy.
Pan ucieka od tematu.
- Nie uciekam.
Tomasz Koncewicz, profesor prawa i adwokat, pisze o was tak: "Sędzia polski jest uczony, jak postępować na nie" i jak z pompą, z całym rygoryzmem prawa tłumaczyć ludziom, dlaczego nie może się sprawą zająć. W tym nasi sędziowie są niestety mistrzami".
- Odsyłanie obywatela z kwitkiem wynika z niechęci do twórczego zajęcia się sprawą.
Twórczego?
- Przy sprawach, w których nie jest oczywiste, jaki paragraf zastosować. Jak z tym traktorem, który został sprzedany osobie trzeciej. Sędziowie się boją, że jak będą odważniej interpretować przepisy, to narażą się na uchylenia wyroków i złośliwe komentarze kolegów: "Co on sobie myśli? Sądzi jak król Jagiełło pod dębem?!". Jeśli sędzia ma zbyt duży wskaźnik uchyleń, to może opóźniać jego awans.
Piotr Ikonowicz, który chodzi po sądach i ratuje ludzi przed czyścicielami kamienic, twierdzi, że człowiek biedny jest traktowany gorzej w polskich sądach. Mamy sądownictwo klasowe?
- Nie mamy.
Pan cały czas mówi, że w zasadzie wszystko jest w porządku.
- Nie mówię. Tylko staram się być ostrożny.
Jak się was pyta - kogokolwiek ze środowiska sędziowskiego - to za każdym razem słychać to samo: jest super! Z pięć wywiadów takich było w "Wyborczej", bo nic się nie da innego z sędziów wyciągnąć. Nie znam bardziej zadowolonego z siebie środowiska niż sędziowskie.
- Coś jest na rzeczy. Tylko musi pan zrozumieć, że system sądowniczy to delikatna maszyneria. I nie ma łatwej recepty na różne niedociągnięcia i niesprawiedliwości. To wymaga lat, a może dekad. I to jest w głowach. Pani Hejke zaprosiła mnie do TV Republika i też maglowała na tę okoliczność. Z tym że miała swoje tłumaczenie: że komuna siedzi. A ja się z tym nie zgadzam. Siedzi pańskie pokolenie.
Moje?
- Oczywiście. I ma nikłą wrażliwość. W sądach 90 procent to ludzie, którzy przyszli po 1989 roku. Absolwenci wydziałów prawa z całej Polski z okresu transformacji. Pana rówieśnicy - czterdziestolatki - zajmują teraz węzłowe stanowiska, bo są już po awansach do sądów okręgowych. Dlaczego są niegrzeczni na sali sądowej? Dlaczego - być może, bo tego nie wiem - różnych ludzi traktują w zależności od statusu materialnego? Sędziowie są tacy sami jak reszta polskiej inteligencji w ich wieku, a ta inteligencja źle się zachowuje w korporacjach na stanowiskach kierowniczych, źle się zachowuje na uniwersytetach. Sędziowie nie są pod tym względem lepsi.
Powinni być.
- Zgoda. Miałem od sędziów starszego pokolenia sygnały, że młodsi zachowują się niegrzecznie i z wyższością wobec stron. Ale to wynika z klimatu społecznego. Szanuje się kogoś, kto ma wyniki finansowe, kto jest zamożny, a sprzątaczki się za bardzo nie widzi.
Co z tym robić?
- Problem powinien być nagłaśniany w naszym środowisku. Nieustannie poruszany w szkole, która kształtuje sędziów. Ja mogę o tym mówić. Łętowska mówi. Jak pan mnie teraz pyta, to też do kogoś to dotrze. Nie ma innego sposobu na zmienianie klimatu ideowego czy moralnego niż głośna rozmowa.
Z tego niewiele wynika.
- Śrubki pan w systemie sądownictwa nie wkręci.
A potem przychodzi Ziobro i ma swoje recepty.
- Zgadzam się, że zamiatanie problemów pod dywan kończy się tym, że ludzie zaczynają wierzyć w pomysły Ziobry. Nie powinniśmy problemów zamiatać. Dobrze by było, gdyby w kilku przypadkach awansów w Krajowej Radzie Sądownictwa kandydaci usłyszeli: "Nie przepuściliśmy pana, bo jest pan niekulturalny na sali sądowej i źle potraktował prostą kobietę". To by się błyskawicznie po środowisku rozeszło. Tylko Krajowa Rada, by komuś to powiedzieć, musi to wiedzieć.
A nie wie?
- Słabo. Przez osiem lat siedziałem w tej radzie i widziałem ocenę ludzi powoływanych na stanowiska sędziowskie. Solidnie bada się stronę merytoryczną pracy, jakość uzasadnień, znajomość prawa. Natomiast brakowało oceny sędziego jako człowieka.
Czy się dobrze prowadzi?
- Nie. Czy na przykład nie zachowuje się po chamsku na sali sądowej wobec sprzątaczki, która sądzi się z wielką korporacją o nadgodziny. Intensywnie poszukiwałem sposobów oceny i buntowałem się, że tego nie ma. To wywoływało w środowisku niezadowolenie, bo byłem przeciwko temu, żeby KRS koncentrowała się na walce o zarobki sędziowskie. W końcu przestałem być przewodniczącym, bo już mnie mieli dosyć z tymi pomysłami. To trudna sprawa, jak oceniać sędziego jako człowieka.
To jak oceniać?
- Nie wymyśliłem idealnej metody. Sporo widać na rozprawach. Gdy byłem wizytatorem i miałem wątpliwości, czy ktoś zasługuje na awans, to szedłem na salę sądową, siadałem w kąciku i słuchałem, jak prowadzi rozprawy. Ale to ma sens, kiedy wizytator pozostanie anonimowy i będzie chodził na wiele rozpraw. Przy takim nawale spraw jak obecnie nie ma na to czasu.
Czy w pańskim wieku człowiek ma takie rzeczy, których żałuje i nieustannie do nich w myślach wraca?
- Ma.
Parę razy w latach 60. doszlusowano mnie do trzyosobowych składów sędziowskich w sprawach karnych. Bo ktoś zachorował. Nie znałem akt wystarczająco dobrze i swędzi mnie sumienie.
Swędzi sumienie?
- W jednej z tych spraw chodziło o to, że oskarżony stawił czynny opór milicjantowi. Milicjant tak zeznał. A czy można mu było wierzyć? Zdarza mi się o tej sprawie myśleć. Gdybym zdążył się wczytać w akta, to być może bym mógł podważyć zeznania tego milicjanta.
Pozostali dwaj sędziowie i tak by pana przegłosowali.
- Możliwe. Ale złożyłbym zdanie odrębne.
Po studiach w 1953 roku jak ognia bałem się skierowania do wydziału karnego. Mogłem tam wylądować, bo byłem mężczyzną, a mężczyźni byli preferowani. W dodatku zdałem egzamin sędziowski z pierwszą lokatą. Jeden z moich wykładowców - przedwojenny sędzia - załatwił, że trafiłem do wydziału ksiąg wieczystych. A potem do wydziału dla nieletnich, bo prezes sądu widywał mnie w mundurze harcerskim.
Człowiek chce myśleć o sobie dobrze, ale czasem się zastanawia, czy ma podstawy do dobrego samopoczucia. Co by było, gdybym został skierowany w 1968 roku do procesów marcowych? Albo gdyby mi kazali sądzić w aferze mięsnej, gdzie zapadły wyroki śmierci? Albo gdyby komuniści próbowali mnie zwerbować na patriotyczne hasła? Albo gdyby mnie wsadzili do więzienia? Czy wytrzymałbym?
I co?
- Nie wiem. Łudzi się człowiek, że zachowałby się jak należy. Przyzwoicie. Ale cholera wie.
Mam wspaniałą żonę. Na utrzymaniu mieliśmy czworo dzieci, nie przelewało się. Jak w stanie wojennym postanowiłem iść na strajk na Politechnikę, to nie dramatyzowała, że bez pieniędzy zostanie. Powiedziała: "Niech ci nie zabraknie odwagi".
CV: Adam Strzembosz (ur. w 1930 r.) jest profesorem prawa. W Peerelu był sędzią w wydziale dla nieletnich na warszawskiej Pradze, potem sędzią Sądu Wojewódzkiego w Warszawie, działał w opozycji, m.in. był szefem sędziowskiej "Solidarności". Podczas obrad Okrągłego Stołu został przewodniczącym podzespołu ds. prawa i sądów. W wolnej Polsce prezes Sądu Najwyższego i przewodniczący Trybunału Stanu. W 1998 r. przeszedł w stan spoczynku, wykładał na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Miał brata Tomasza, który był znanym historykiem, oraz siostrę Teresę, która jako działaczka katolicka zakładała domy samotnej matki. Ma czworo dzieci.
Najważniejsze wywiady Grzegorza Sroczyńskiego znajdziesz w książce "Świat się chwieje. 20 rozmów o tym, co z nami dalej"
Niedowiary. 
sami sie k... pozabijają, jeden przez "brzoze", drugi przez oponę... 