Oczywiście zdaję sobię sprawę że dyskusja o polityce to często zaproszenie do bitki słownej zwolenników opozycyjnych obozów politycznych, dlatego po pierwsze proszę o traktowanie wypowiedzi z dystansem a po drugie o nie obrażanie się nawzajem bo jeśli nawet różnimy się w poglądach to niech to nam rozszerza horyzonty i skłania do refleksji bo nikt nie ma patentu na absolutną rację
Tematów do dyskusji aktualnie nie brakuje, można powiedzieć że wręcz głowa boli od nadmiaru napływających newsów. Tym niemniej na dziś to chyba agent "Bolek" jest głównym przekazem dnia. Pewnie wielu z nas nie pamięta lat 70 tych, ja w sumie dobrze pamiętam dopiero czas od strajków sierpnia 80 roku. Nigdy nie miałem wątpliwości że to co zrobił Wałęsa to było coś nieprawdopodobnego i nikt w tamtych czasach nie wierzył że jest możliwe wyjście z okupacji sowieckiej i powrót do Europy i demokracji. Dzisiejsze twierdzenia że upadek PRL zafundował nam agent SB, marionetka sterowana przez SB wydają się być tak irracjonalne że aż szkoda czasu na argumentację. Był okres przed Noblem dla Wałęsy w którym robiono wszystko aby Nobla nie dostał, włącznie z fabrykowaniem fałszywek o jego współpracy z SB. Najprostsze pytanie to czemu fabrykowano fałszywki skoro rzekomo były oryginały które teraz wypłynęły? To się po prostu logicznie nie składa, można zarzucić ówczesnym służbom głupotę ale to już byłby jakiś przejaw idiotyzmu.
Dzisiaj czytałem parę słów od Frasyniuka o tej sprawie, myślę że kto jak kto ale on to przeżył i doskonale wie o czym mówi. A nasza Waadza i tak zrobi wszystko żeby wysadzić mit Wałęsy w powietrze bo tak nam wskazuje nasz Wódz...
I jeszcze jedno dziś zasłyszane, PiS nagłaśnia jakoby zachód źle pisał/wypowiadał się o Polsce, co poniekąt jest paliwem dla ksenofobicznych postaw prawicy. Tymczasem tak naprawdę wszystkie media światowe piszą źle o PiSie, o władzy, o rządzie w Polsce co robi różnicę bo PiS to nie Polska, PiS to nie naród, żeby nie wiem jak głośno PiS wykrzykiwał że wypełnia tylko wolę suwerena to tak naprawdę działa w imieniu nie wielkiej części Polaków którzy na niego głosowali w wyborach i sporej części złapanych na lep obietnic będących tylko sprytną zagrywką prezesa.
Link do artykułu - http://wyborcza.pl/magazyn/1,150990,196 ... eniem.html
W razie jakby link nie działał to wklejam treść:
Władysław Frasyniuk. Kto rzuca w Lecha Wałęsę kamieniem
Jacek Harłukowicz
Władysław Frasyniuk - legenda opozycji w PRL. Rocznik 1954. Technik samochodowy, kierowca wrocławskich autobusów. Szef dolnośląskiej "Solidarności". Siedział od października 1982 do lipca 1984 r. - za "próbę obalenia ustroju" - i od lutego 1985 do lipca 1986 r. Uczestnik Okrągłego Stołu. Poseł trzech pierwszych kadencji Sejmu, był szefem Unii Wolności. W 2006 r. prezydent Lech Kaczyński odznaczył go Krzyżem Wielkim Orderu Odrodzenia Polski za wybitne zasługi w działalności na rzecz przemian demokratycznych w Polsce. Dziś jest przedsiębiorcą, prowadzi firmę transportową.
Jak esbecy fałszowali kwity na Wałęsę
Jacek Harłukowicz: Kiszczak pisze historię zza grobu i pewnie śmieje się, widząc, jak politycy tańczą do jego melodii.
Władysław Frasyniuk: Reakcje ludzi niechętnych Wałęsie to "kompleks nieobecności". Nie było ich, kiedy trzeba było walczyć, więc siedzą, czytają o kolejnych wykładach Lecha i klną pod nosem: "Co, kur**? Ten głupek bez szkoły, zwykły elektryk bohaterem? A ja się nie wykazałem, ja, absolwent szkół i uczelni? No musiał ktoś temu Wałęsie pomagać. Pewnie Kiszczak z bezpieką!".
Te wszystkie dokumenty powinny być zweryfikowane i sprawdzone. A tym, którzy nie chcą poczekać, tylko od razu rozliczać Lecha, proponuję rachunek sumienia. Czy przeszli choć raz "ścieżkę zdrowia"? Mieli do czynienia z esbecją i wykazali się męstwem i odwagą?
Większość siedziała cicho. Albo robiła w pieluchy.
- A przy mnie esbek brał pistolet, przeładowywał i mówił: "Byliście, Frasyniuk, w wojsku, to wiecie, że to ostra amunicja". A potem przystawiał mi do głowy. Albo pokazywał zdjęcia dzieci i informował, że ktoś właśnie jedzie je zgwałcić. Dlatego, choć nigdy nie wierzyłem w tę współpracę Lecha, jestem w stanie zrozumieć, jeśli rzeczywiście coś tam podpisywał w latach 70.
Pamiętam, jak do biura, w którym teraz rozmawiamy, przyszedł kiedyś były robotnik z wrocławskiej Fabryki Automatów Tokarskich. Mówi, że przychodzi w imieniu większej grupy tych, co strajkowali i dymili w stanie wojennym, i prosi, żebym im poświadczył, że po 13 grudnia działali na rzecz państwa. Bo chcą to sobie wliczyć w lata pracy.
Pytam, dlaczego nie pójdą do IPN-u. A on, że się boją. "Czego?" - pytam. A on mi na to, że go zatrzymali podczas pacyfikacji FAT-u. Wylądował w auli w komendzie na Łąkowej. Tłum, ścisk. Nagle do tej auli wchodzi dwóch byków i jak nie zaczną pier*** pierwszych dwóch z brzegu. Nie jego, jakichś innych.
Tłuką ich i tłuką, krew się leje po podłodze. Skończyli, wyszli, wchodzi mundurowy i wyczytuje nazwiska. Mój gość idzie na przesłuchanie. Esbek już czeka i jak gdyby nigdy nic grzecznie pyta: "Zapalisz?". On, że nie pali. Na to esbek jak go w ryj nie zawinie i z gębą: "Jeszcze nie zaczęliśmy, a ty już, kur**, kłamiesz? Co ty, robol jesteś i nie palisz?". No to wziął papierosa. A esbek, że tu się nie pali, won na korytarz! Na korytarzu słyszy, że tu palą tylko oficerowie, a on ma pier*** do klatki na końcu korytarza. No to poszedł do tej klatki. "Władek, zjadłem tego papierosa, tak się bałem. Bo tam wszędzie na ścianach krew i włosy. Może tylko, żeby postraszyć. I do dzisiaj nie wiem, co podpisywałem. A coś dawali. Ta klatka jeszcze mi się śni".
Więc jak dziś jakiś gnojek mówi: "Słabiak, ja bym nie spękał", to mnie nosi. Może by nie spękał, ale wtedy nie stanął, nie sprawdził się. To niech teraz lepiej nie otwiera gęby. Bo nic nie wie o tamtych czasach. Barczewo to nie był ośrodek wczasów pracowniczych. Łęczyca to nie był ośrodek wypoczynkowy. Ja mogę dzisiaj żartować, że to było zaplecze socjalne PRL-u. Ale nikomu tego nie życzę.
Wałęsa to rocznik '43. W 1970 roku miał 27 lat i był prostym robotnikiem w wielkim obcym mieście.
- A na ulicach strzelają do robotników! Są dokumenty, filmy, można zobaczyć, co się wtedy w Gdańsku działo! W komisariatach katowali ludzi, a nie było KOR-u, adwokatów, prasy podziemnej, kontaktów z Zachodem. I ktoś dzisiaj ocenia, że chcieli kalectwa unikać? Że rodzinę chronili?
Lat 70. nie pamiętam, ale stan wojenny tak. Wiem, ilu kolegów podpisywało i dlaczego. Nawet w mojej sprawie. Jeden miał odwagę i w sądzie przyznał, że podpisał, bo go bito, a drugi odwagi nie miał i do końca życia będzie żył z piętnem gościa, który donosił na Frasyniuka, jakie mu przylepiła podziemna prasa. A ja nie mam do faceta żalu. Czytałem potem te dokumenty i wiem, że gadał wszystko, co chcieli, byle tylko przestali bić.
Albo "żołnierze wyklęci". Przecież 90 proc. z nich zeznawało w śledztwie! I są bohaterami, nikt nie ma pretensji, bo wszyscy zdają sobie sprawę, co im robili.
Wiemy o sobie tyle, ile doświadczyliśmy. Dlatego robienie wielkiej sensacji ze sprawy "Bolka" bez znajomości kontekstu czasów, w których miał dać się złamać, to zwykłe kur**.
Kiedy po raz pierwszy usłyszał pan, że Wałęsa mógł coś podpisać?
- Nie wiem. Ale zawsze stawałem w jego obronie. Jak te pogłoski zaczęły się pojawiać, już miałem za sobą "ścieżkę zdrowia" i wiedziałem, że nie ma lekko. Widziałem ludzi, którzy jeśli nie załamali się w śledztwie, to załamywali się potem w kryminale. A więzienie uczy pokory. Pokazuje nasze słabości.
Jak przyszła pierwsza amnestia, to byłem jedynym, który nie podpisał lojalki. Nie dlatego, że byłem jakiś chojrak. Tak dla jaj. A oni mnie puścili! Tylu i tylu miało doświadczyć łaski, a ja po prostu byłem ostatnim, który stanął przed sądem penitencjarnym, i fartem przeszło.
Jak wyszedłem do kolegów, to tylko wzrok w buty wbijali. A ja nie miałem im za złe. Dawali ci wiele dokumentów: "Tu podpisz, tu i jeszcze tu. I jeszcze tu, a za parę godzin będziesz w domu z żoną, dzieciakami". Albo kładli pustą kartkę i prosili tylko o jedno - żebyś się na niej podpisał. To co, nie podpisałbyś się? Jak za ten bazgroł mieli odciąć dwa, trzy lata z wyroku?
Pamiętam kolegów z Lubina. Rok 1982, sam środek stanu wojennego, strategiczne Zagłębie Miedziowe, a oni robią wielką manifestację w mieście. Przeszli w więzieniach takie tortury, że kiedy trafili do Prokuratury Wojskowej we Wrocławiu, to ona wszczęła postępowanie w sprawie pobicia! Wszyscy wyszli z tego z orzeczeniami o kalectwie, wielu z pierwszym stopniem. Ale jak upadła komuna, żaden nie wniósł sprawy.
Dlaczego?
- Bo się bali, czy czegoś przypadkiem nie podpisali. Tak ich katowano, że niczego nie pamiętali.
Wałęsa, nawet jeśli się zaplątał, to później po tysiąckroć ten błąd odpracował.
- I myślę, że ci wszyscy, co dziś tak na niego plują, mają tego świadomość. Wiedzą, że w latach 80. był nieskazitelny i nie ma najmniejszego dowodu, żeby wtedy współpracował z bezpieką.
On był przeciwnikiem dużej organizacji związkowej. Kiedyś zapytałem: "Lechu, dlaczego?". A on na to: "Władek, biorę tych, co do których możemy mieć pewność, nawet ograniczoną pewność. Ci, na których możemy się oprzeć, to wyłącznie ci, którzy zaryzykowali i strajkowali w sierpniu '80 roku. Ci, co zapisali się po 1 września, to nigdy nie wiesz, z jakich pobudek. Nigdy nie wiesz, czy ktoś im nie kazał".
Wrzeszczącym dziś o Bolku tropicielom zdrady mówię: mali jesteście i żałośni. Z was są pętaki. Dla was: Pan Bolek
Własne doświadczenie z lat 70. nauczyło go ostrożności?
- Teraz jestem tego pewien.
Lechu był cholernie nieufny. Przez 16 miesięcy "karnawału", między sierpniem '80 a grudniem '81, to on był z nas najbardziej ostrożny. Bez przerwy bał się prowokacji, agentury, mało komu ufał.
My, młodzi, odbieraliśmy to wręcz jako obsesję, paranoję. A potem przyszedł stan wojenny i wywieźli go do Arłamowa. Został kompletnie sam. Cały aparat wywierał na niego presję, żeby się złamał. Ale się nie złamał! Czy tak się zachowuje agent?
Prof. Andrzej Friszke mówił, że gdyby Wałęsa wówczas współpracował, to przecież w jakiś sposób poparłby stan wojenny.
- A gdyby nie chciał, to bezpieka użyłaby tych papierów, jakie na niego miała! I mieliby sprawę z głowy. To był czas, że coś takiego by nas zabiło. Wszystko by upadło! Nie byłoby żadnego podziemia, bo esbecja miała na pęczki działaczy, którzy - jak zaczęli ich wyciągać z domów, wywozić, internować - to z miejsca gotowi byli iść na ugodę. Zgadzali się być tym drugim szeregiem "Solidarności", który poprze stan wojenny, byle tylko wrócić do domu.
Ja znam nazwiska tych ludzi, ale ich nigdy nie upubliczniłem. Bo wiem, że każdy ma swój próg wytrzymałości. A Wałęsa był wtedy naszą latarnią morską. Samym sobą bronił honoru "Solidarności".
Najlepszy dowód na to, że Kiszczak nim nie sterował.
- Oczywiście. Przecież gdyby szantażował Lecha, nigdy nie dopuściłby do takich przecieków, do gadania, że podpisał. Miałby palić takiego agenta? To wbrew logice. Zwłaszcza że to był czas, kiedy rząd robił wszystko, żeby Wałęsa nie dostał pokojowego Nobla. To byłby straszny cios w "czerwonych", więc się starali, produkowali fałszywki, Kiszczak uruchomił wtedy wszystkie swoje służby. A i tak udało mu się tylko opóźnić przyznanie nagrody o rok. Po co to wszystko robił, jeśli wtedy prowadził Wałęsę? To się kupy nie trzyma!
Dlatego mam bardzo ograniczone zaufanie do scenariusza, którym ktoś próbuje nas teraz karmić. Dla mnie dużo większym skandalem od tych "rewelacji" pani Kiszczakowej jest to, że dwaj polscy wicepremierzy nie czekają na jakąkolwiek weryfikację dokumentów, tylko bezrefleksyjnie wchodzą w grę, którą zza grobu funduje Polsce były szef bezpieczniaków. I natychmiast podważają to, co najlepszego w historii Polski!
Przestrzegam wszystkich tych, którzy mają dziś tak dobre humory, żeby się opamiętali. Bo mogą zacząć pojawiać się pytania, które dotychczas nie padały.
Jakie pytania?
- Powiem ostrożnie: może niech się młody Morawiecki zastanowi, co będzie, jak pojawi się chęć lustrowania ludzi z otoczenia jego ojca? Nikogo nie oskarżam, tylko powtarzam: jeden epizod nie może mieć wpływu na czyjeś całe życie.
Jak w ogóle można wymagać od Wałęsy, by kogoś za coś przeprosił? To jest tak upokarzające, takie głupie... Przepraszam bardzo, ale za co on ma przepraszać? Za to, że go bili, bo wtedy Gliński i inni jemu podobni z PiS-u nie mieli odwagi, żeby stanąć w jego obronie?! Bo dlatego go, kur**, bito! Dlatego bito ludzi w latach 70. i 80. Gdzie wtedy byli ci wszyscy niezłomni? Gdyby po 13 grudnia do podziemia poszło 10 milionów ludzi, to może by nie bito. Ale nie poszło, była nas garstka. Więc jeśli ktoś mi dzisiaj mówi, że Lechu ma za coś przepraszać, to ja odpowiadam: "A może byście, kur**, kiedyś przeprosili Lecha Wałęsę za to, że nie mieliście wtedy odwagi za nim stanąć?".
Może warto powiedzieć ludziom po chamsku: "Nie pier***, bo nie masz prawa oceniać ludzi, którzy przeszli piekło. Nie masz prawa!".
Ten temat to też taki wskaźnik innej kultury forumowej która, mam nadzieję, panuje u Nas. I dlatego chętnie zapoznam się z racjami nazwijmy to strony przeciwnej, bo tak nam się scena polityczna spolaryzowała że właściwie mamy już kraj i społeczeństwo podzielone na 2 wrogie obozy i nie ma widoków jak na razie na jakies zespojenie nas Polaków, żebyśmy jakoś razem i do przodu...
.
nie jeździ touranem(ludowym samochodem od Niemca) Także luzzzz .......wątpię żeby tu ktoś posiadał odmienne zdanie od normalnych ludzi.